8月 292011
 

8月5日,标普下调美国国债信用评级,维持94年最高级别3A级的美国主权信用首次被下调。这一举措犹如重磅炸弹立刻引爆全球对美国债务危机的恐慌。从美国到欧洲,从伦敦到东京从首尔到北京,全球金融资本市场在一周内如蹦极般涨落。标普此举引发了包括美国财政部在内的各方不满,抨击标普评级计算有误。奥巴马也发表演讲宣称美国将永远是AAA主权评级国家。面对各方巨大压力,标普依然坚持己见不肯妥协。为何标普愿为降级不惜与美国政府反目?美国经济又是否会出现严重衰退呢?

美债危机是对高福利政策的否决

视频链接:“陈志武:凯恩斯主义救市行不通”

权静:对于美债来说,您觉得他的评级应该被下调吗?

陈志武:其实标普把美国政府国债信用往下调,这本身应该说不是一个实质性的事件,或者说实质性的变化,因为标普他只是一个公司,他代表一方的意见。但是美债信用评级下调,本来应该是象征意义大于他的实质性的意义。但正如我们所看到金融市场总体上受到信心影响比较大,有标普在过去七十几年里第一次把美国政府的信用往下调,这是前所未有的举措,所以这一点标志性意义,象征意义比较大,由此产生的全球金融市场信心的“崩溃”。不管美国国债信用被下调多少,但是大家最相信的,最愿意想要持有的,最要去买的还是美国政府国债。当然这一点在以前实际上也不是第一次,日本政府前几年的信用评级被标普往下调,标普把日本政府国债信用评级从AAA降到AA,降的比美国信用程度降更多。但是接下来日本政府国债价格不仅仅没有下跌,反而连续涨的好几年。到今天我们基本上看到美国政府国债信用被降级了以后,不仅仅价格没有下降,反而在上升。当然你说为什么会这样?

权静:您觉得原因何在?

陈志武:按照以往的经验,每一次市场出现振荡,特别是金融市场的信心受到很大冲击的时候,大家首先想到的是把钱往哪里放,使它们最安全,最放心的。到目前为止,黄金价格因此在过去几年涨的很多,但是总体上对于资金额比较大的,像中国外汇管理局,日本的央行等等,这些大的机构投资者来说,几千亿美元,几万亿美元的资金往哪里放?这是很难的,到最后找安全的避风港,找来找去还是美国政府国债是最靠得住的。实际上对于我们做这一行的人来说,我们知道美国国债真实的违约概率是非常非常低的。对美国政府来说,到最后把他实际债务负担下降更好的办法是通过印更多的美元,通过通货膨胀把美国政府国债负担做一些实质性的转移,正因为这一点,我了解到了几乎所有对冲基金经理,还有很多其他搞这一行的都很清楚,美国政府因为他可以多印钞票,他没必要让美国国债违约、破产,因为到最后他要付的只是美元,既然要付的只是美元,与其让那些国债违约,还不如等到一天多印一些美元、钞票,继续按照原来保证的回报和本金支付给那些债权人。

权静:您觉得市场的反应是一个短暂的过激反应?还是意味着长期市场走入熊市?

陈志武:我觉得是短暂的反应。因为这一次美国政府信用评级的下调,应该说是个坏消息,短期会给市场构成很多的打击,也会有一些镇痛。但是从长期来说这是一个好事,这一次信用评级下调是坏消息,但不是坏事。

第一,这一次不管是美国还是欧洲所出现的国债危机和财政赤字危机,从相当程度上是给过去几十年,特别是在西方发达国家,包括日本所执行的福利国家总的国家形态或者制度安排,是一种否决。在西方国家又没有国有企业,也没有国有经济,他们必然要大大增加税收的办法,为福利国家的福利项目提供资金的支持,提供收入的支持。但是到最后老百姓愿意交的钱,尤其像欧洲国家,很多国家税率到50%、60%左右,特别是在金融危机以后,经济和人们的收入受到打击之后,你还是按照60%左右的税收给国家交钱,这是很难的。这也是为什么我们今天看到财政赤字危机,财政危机和国债危机,实际上从相当程度是对过去福利国家这种形势、制度安排、政策追求的一种否定。

权静:没法再过那么好的好日子了,要开始过紧日子了。

陈志武:对,如果我们想要知道今天世界上所谓的现代政府到底有多大?有多离谱?最好的办法是做一些历史的对比。我们都知道中国乾隆时期一年财政税收大概是4900万两到5000万两银子这样的一个水平。当时的北京人,一般的工匠稍微有一点技能的,大概一个月可以赚到2两银子的收入,一年一个人可以赚24两银子。24两银子除以5000万两银子朝廷一年的财政税收,大概是200万个北京工匠,一年的收入可以支持朝廷上下各级政府一年的财政收入。

权静:今天这个数字肯定会大的多。

陈志武:今天的中国差不多五亿城市人口,中国今年财政税收可能要超过10万亿,一般城镇居民一年可支配收入大概在20000元左右。换句话说,今天的中国为了支持各级政府预算内财政税收,不包括土地收益,也不包括国有资产的收益等等,即使预算内财政税收需要5亿左右的城镇居民一年的收入才可以支持的了。美国当然比中国政府相对来说小很多,但即使对于一直以小政府,大社会基本的理念运营美国的国家,去年美国政府财政税收是24000亿美元,这24000亿美元大概相当于7000万个美国人一年的收入。所以今天美国政府应该说算是小政府大社会的榜样,按照美国联邦政府一年的税收也需要用掉7000万左右美国人一年可支配收入,比起乾隆朝廷200万个北京人一年的收入就可以支持政府的开支多了很多。如果我们把美国政府今年一年的开支,大概38000亿美元的联邦政府开支,除以40000美元左右人均可支配收入,在美国今年实际上政府开支相当于9000万到1亿美国人一年可支配收入,所以这比乾隆朝廷政府要大出50倍左右。

权静:所以这一次的危机诞生您觉得是必然的,他是对过去福利社会的一个修正。

陈志武:对,所以从这个意义上来说,这种修正,这种压力对于我们应该看到大政府主义那么多国家的盛行做一些修正,这是非常必要的,这个从长远来说是一件好事。

错误奉行凯恩斯主义导致美债危机发生

权静:当2008年金融危机发生的时候,其实危机是带来一次修正你整个全球经济结构的一个机遇。而各国政府却采取了您刚才说的凯恩斯主义,用大量的印钞票去刺激经济。这一轮的危机您觉得是不是一个因果关系?是之前的因素造成的。

陈志武:凯恩斯主义政策在全球范围内,总体上把2008年、2009年的冲击往后延了很多,但实际上现在,尤其是今天回过头看,那些强心针只是把问题推延了,但是并没有解决问题。实际上从更根本的意义上来说,这些凯恩斯主义政策的效果,不仅仅是把这些问题延迟了,实际上把这些问题放大了很多。回过头来想一想,那1.3万亿美元,要不是那样花反而会起到更好的作用。因为我们在中国也很清楚,比如铁公鸡项目往往开始建设的时候会制造一些就业机会,但实际上一旦这些铁公鸡项目建完了,修完了,基本上没有带来长久的就业机会,最典型的像世博会和奥运场馆,奥运场馆和世博会分别花了几千亿人民币的投入,现在看看奥运场馆提供的就业机会到底有多少?也许一千个,也许两千个,但是你花费了四千亿人民币,才创造了一两千个就业机会,等于是花两亿左右才创造一个新的就业岗位,这个从就业最大化,创造就业的角度来讲,铁公鸡项目能够带来的就业机会和长久创造的经济价值是非常值得怀疑的。

权静:您认为,因为2008年之后,全球各国政府错误的采用了凯恩斯主义,导致当前这样危机显现,其实并不是二次探底,而是上一次危机还没有过去。

陈志武:从某种意义上来说可以这样讲,不管这次危机有多么严重,但实际上还是跟2008年年底,2009年初是没办法比的。

权静:您觉得现在的问题到底有多严重?

陈志武:当然现在可以说是某一种轻微的危机,但是跟2008年、2009年的危机还是不一样的,因为那时候整个资本金融市场,我跟你做买卖,做交易,我对你明天是不是能够继续活下去,对你今天做的承诺有一个保障,能够执行你今天做的承诺,这方面互相之间完全没有信任,这样使得整个全球范围内金融市场的信心上和信任上出现了真正的崩盘。但是今天没有几个人,现在怀疑的对象主要是各个国家的政府是不是能够把他们的承诺当一回事,是不是在未来有能力履行他们今天和过去所夺的承诺。但是没有几个金融机构怀疑其他的金融机构,我邻居的金融机构明天是不是还在,这是说不清的,没有这样的。资本市场,金融市场本身并没有恐慌,金融市场本身没有系统性的问题。

权静:从金融机构的信心来看,确实这一轮没有2008年那么严重,但是从各国经济的基本面上来看,是不是现在的情况更糟糕?

陈志武:现在的情况比起2008年、2009年当然也是要奢侈很多,因为今天大家对美国经济的担忧,主要是说OK,这一轮的折腾之前,大家对美国经济今年和明年GDP增长速度大概在2%左右的预期增长速度。现在这一轮一旦全球金融市场的信心被冲击,被折腾了以后,反过来一方面会影响美国老百姓,欧洲国家老百姓花钱的意愿,因为股市这样上涨、下跌折腾了太多,让大家对未来经济前景失去一定的信心,这样民间的消费在美国和欧盟可能会因此而减少一些。美国政府这一次通过国债上限往上调的议案,也要求美国政府未来十年至少要减少开支两万多亿美元,这样意味着美国政府的开支,尤其是明年一月份开始会出现很多的下调,这样以来让美国企业界花钱的愿望也会受到打击。本来就是GDP增长预期在1.5%到2%的经济,一旦信心方方面面都受到了打击,使他们花钱的愿望都往下调了,很容易把美国经济朝着零增长,或者负增长的方面转移。正因为这一点,大家更多的是担忧不再会有增长了。2008年、2009年的时候,更多是担忧经济衰退是非常严重,还是比较有限的衰退,这是两个不同级别的担忧。

QE3超六成概率将在半年内推出

权静:因为2008年以后为了救市又印了大量的钞票,产生了通货膨胀,全球是不是会进入一个滞胀的风险?

陈志武:目前来看美国通胀的压力,今年和明年是非常少的,因为今年受到这一次信心被打击了这么多,美国公司总体上上调工资的可能性比以前少很多。当人们的工资没有普遍的上涨,通胀的前提就没有了。尽管美联储现在看起来推出QE3的概率比起半个月以前上升了很多,即使是美联储推出QE3,在美国境内通胀的压力也不会太大。

权静:那是因为他可以向全球输出通胀,全球的通胀形势会怎么样?

陈志武:对,给中国,给新兴市场国家通过QE3的推出,给这些新兴市场国家很多通胀的压力。但是对美国来说,美国国内的经济可能通胀压力在今年和明年还不会太高,但是长久的通胀压力肯定会上升,短期之内像我们刚才说到的,美国民间社会信心受到了打击,企业的信心受到了打击,金融行业,尤其是银行的信心也会受到打击,这样一来银行和其他金融机构信用放大的倾向性会降低。美联储即使推出QE3,两者一方是QE3,美联储增加的流动性会多一些,但是美国金融行业,包括银行业信用放大的程度相对于半个月以前和一个月以前会减少一些,所以两者一增一减,很有可能达到总体上中立的效果,至少是对冲基金行业的经理们,操盘手的基本判断是美国目前通胀压力很低,包括明年通胀压力应该不会太大,更多会维持一个非常低的通货膨胀率。

权静:您觉得QE3一定会推出吗?

陈志武:现在看来肯定有60%、70%的概率,在未来半年内QE3会推出来。当然最后还要看这一轮信心受挫以后,接下来对美国第三季度,第四季度GDP和就业情况带来的影响到底是什么。如果几个条件满足了,第一,失业率继续维持在9%左右。第二,美国经济前景受到负面打击越来越大,或者没办法从目前负面打击里走出来。第三,通胀压力状况并没有恶化,实际上通胀压力进一步下降。如果这三方面的条件满足了,我觉得美联储推出QE3的概率是非常高的。

权静:尤其如果推出QE3之后,市场会不会因为货币供给增加而走出一个上涨的走势?

陈志武:总体上如果推出QE3,大致上我们可以从这个角度来理解,对于不同行业投资前景的影响。第一,相对而言,股市会从QE3受益很多。债券市场,包括政府公债和企业债都普遍要受到打击比较多,这是不同的区分。上一次QE2的时候,股票市场投资者受益是最多的,老百姓受益是最少的,因为老百姓得到的是通胀带来购买力的下降。但股市投资者,因为很的QE2的钱都流进了股票市场。

第二,资源价格普遍会上涨,包括铁矿石、石油、工业金属、贵重金属,如果QE3推出,这些资源性价格和它们生产资源公司的股票,相对于金融类股票会上涨的更多。大家可以按照QE2哪些行业涨了,哪些类型资产涨了,哪些类型资产受挫了,根据QE2中间发生的规律基本上做一个判断,如果QE3推出来,哪些投资领域,哪些资产,哪些国家的资本市场更有投资的价值。

金融市场若继续振荡 黄金仍存上涨空间

权静:我们再来说一说在当先市场情况下,作为投资人您建议他们采取什么样的策略?比如在短期过度反应中,我们大家怎么样保证资产的安全?

陈志武:我觉得这时候最好的投资品种应该是对冲基金,我讲这个话可能对大多数中国老百姓来说太遥远了。对冲基金行业恰恰他们能够做的就是这样一些灵活性,又做多又做空这样的投资组合。

权静:那除此之外呢,比如说大家很多人认为黄金会成为这一轮振荡当轴的受益者。

陈志武:如果QE3真正的推出,石油和其他的资源以美元计价资源价格普通都会上涨,所以这一点对于在中国的投资者来说,现在也有很多的商品期货在大连商品交易所、上海两个期货交易所,这些也可以作为投资品种。但是我知道,金融支持和金融经验不是太多的个人来说,可能这些期货风险太大。但是他们可以买一些商品ETF,商品作为主要投资方向的QD基金,据我了解去年和今年已经有一些银行和国内基金管理公司已经推出这样QD产品,有好几家正在准备推出,商品资源作为主要投资对象QD产品,大家可以把一些钱放到这样一些QD产品里面,万一QE3在今年年底要是推出来,这样的一些QD基金价格方面会有一些上涨的空间。

权静:还说黄金吧,我觉得黄金泡沫现在已经很高了?

陈志武:黄金的泡沫是不是已经产生了,实际上早就已经产生了。现在从某种意义上来说,黄金本身不是一种投资品种,更多是保值这样一种选择,一种工具。之所以在部分黄金价格上涨的空间可能还有一点,主要的原因跟黄金它的使用价值没有什么关系,主要原因在全球货币体系出现真正大的动荡的时候,到最后大家还是更愿意去相信过去几千年一直人类社会认为是最能够提供一种稳定的、保值的手段那就是黄金,所以这一轮可能尤其是过去两个星期,最大的牺牲品之一应该说是美元,因为美元即使到今天仍然是全球最大的、独一无二的储备货币,这一次不管是美国国债上限是不是该上调,围绕这些产生政治纠纷和产品等等,又是美国政府信用评级的下调。所有这些关于美国债务和美国财政状况这些来回的折腾,都最后慢慢打击了从中国到日本,到其他国家人们对美元的信心。这样以来在目前不管是欧元还是日元、加元,尤其是人民币都没办法被看成是真正能够取代美元货币,在大的背景之下人们开始有一点恐慌,就觉得以后能够保值的东西到底是什么?什么是永恒的价值。想来想去除了美元以外还是黄金多少起到有一点让我们更安心、更放心的永久价值载体,就是黄金。正因为这一点在未来一两个星期,只要全球金融市场的振荡再继续的话,那么黄金可能还会再涨一点。

加快放开资本账户 推进人民币国际化

权静:美国借助它美元是国际储备货币这样一个地位,它就可以用发行更多的美元,印更多钞票来解决自己债务问题,解决自己国内的问题。很多人会认为到底谁能约束美国呢?因为它有美元谁能来约束它?

陈志武:因为确确实实在今天全球经济一体化程度这么高的时候,需要有一种国际货币,但是在国际货币没有真正的出现的时候,就是今天,继续以国家主权货币作为主要支撑全球贸易、支撑全球金融体系不管是资本帐户还是其他的交易也好,都是以美元、欧元等等这样一些主权货币来支持,只要你全球金融体系和贸易体系还是依赖一种或者几种主权货币的话,最后掌握这些主权货币发行权的国家,必然会有太多的权力,有太多的机会去滥用主权货币的发行地位,这就是为什么像以后向前看这个体系必须要改变,否则的话我们今天看到全球金融市场因为美元、因为美国债务的情况带来振荡的局面,在以后会不断的重复、不断的重演。

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权静:所以才会出现这样的悖论,就是说看到美国友可能会违约,美国国债的评级而下调,大家还要去持有美元,就是因为它是储备货币,没有更多的选择。

陈志武:是的。

权静:这个改革进行的时候,是不是会有很多实际的困难,比如说这条路到底从哪儿开始走?那对于中国来说又怎么样去做?

陈志武:中国做第一件事当然是让人民币国际化,首先让人民币相对于其他国家货币汇率真正有市场来决定,这是第一步。第二步,就是中国资本帐户应该要放开,而且现代我们都知道不管是资金进来还是资金走出去,尤其是资金进来,受到的管制非常非常严,当中国资本帐户受到管制这么严的情况之下,人民币要真正的国际化是非常难的,所以我们要走第一步是让人民币汇率由市场来决定。第二,把资本帐户放开,如果这两种改革能够尽快的进行的话,那么人民币的国际化,最后让人民币变成世界最主要的储备货币之一,这些目标才有可能实现。除了这几项以外,中国可以做的就是在IMF和其他多国组织内部推动更多的改革,最好是让IMF真正成为某一种更有权力世界中央银行,如果能够做到这一点的话,对于未来国际货币的推出,就有一个更好的全球性的制度架构。

应当加快人民币升值 缩减外汇储备

权静:说到中国在现行框架之下,积累了这么多美元自查的外汇储备,而美元贬值几乎已经成为一个定局了,那么这么多的外储到底应该怎么去做?

陈志武:这个很难,所以我知道很多人都说了,就是说中国外汇储备3万多亿美元,应该做更多的美元资本投资之外其他的投资,比如说实物资产的投资、股权投资,在更多的拉美国家、非洲国家、亚洲国家、欧洲国家做更多的方方面面的投资,这样的话让中国的外汇储备受美元的风险、受美国市场、美国经济的影响尽可能的要更小。当中国外汇储备是3万多亿的美元的时候,不管是中投,还是外汇管理局具体去运作,最终挑战是非常大的,因为你这个盘子太大,我也做国际金经理,我也知道你管理几个亿美元实际上让你买卖任何一支股票或者一种证券的时候,你会就把证券的价格影响很多。比如要是我买500万美元你们新浪股票的时候,我这500万美元买单全部执行完了之后,从开始到执行完,可能把新浪的股票往上推一个百分点,或者将近一个百分点带来这么大的影响,这种影响对于3万多亿美元外汇储备这么大的盘子来说,你买卖几百亿价格的一支股票或者把几百亿放到其他资产来面,都会对那个市场带来非常大的影响。

权静:对,为什么大家发现中国买什么什么涨,卖什么什么跌的原因。

陈志武:这就是为什么最重要解决外汇储备投资管理问题挑战最好的办法,就是让中国的外汇储备不要在往上涨,最好尽快往下压一些,往下收缩一些。当然收缩的办法应该让是人民币更多的升值,更快的升值。第二,就是让中国的经济更多依赖国内的消费需求的增长,而不是靠外需增长,来带动GDP的增长。当然我知道,人民币本来是不应该升值的,但是目前实际上人民币只跟美元挂钩,尽管跟其他货币有一点点挂钩,但是那个程度很轻。那么今天随着美元相对于欧元,尤其相对于日元、相对于澳元、巴西货币都出现了比较大幅度的贬值以后,在人民币跟美元汇率基本不怎么变的情况下,美元相对于其他国家的货币都出现贬值的时候,实际上就意味着人民币相对于其他的货币也都普通出现了贬值,那么由此带来的结果不只是贸易顺差的继续膨胀、继续增加,反而使得中国面对外汇储备会更多了,另外也给中国带来更多政治挑战,其他的国家都会在未来一段时间不断谴责中国的汇率政策,因为中国的人民币现在相对于欧元、澳元、加元、日元、巴西货币都被贬值这么多,这样的让中国商品的出口到这些国家,美国之外这些国家,中国商品出口价格会更低,这样会把那么多新兴市场国家、资源型的国家欧洲和日本,把他们的竞争地位都往下压了很多。所以我觉得为了回避这些国际政治风险的上升,中国应该让人民币更快的、更多的升值。

权静:一个更加大胆的想法是说,比如说张维迎老师建议把外汇储备分给老百姓。

陈志武:这个是可以,但是另外一个做法,至少应该让老百姓能够把他们手里面人民币,在他们想要做的情况下可以换成外汇,让中国政府现在垄断的3万多亿美元外汇储备多多少少让更多的企业和个人家庭,特别是有钱人他们买过去一些,让他们自己通过一些不管是当年说的港股直通车,还是美股直通车、欧股直通车等等,把这些直通车尽可能让他们能够打开,给他们提供这个空间,这样的话除了外汇管理局、中投以外,老百姓家庭和企业都可以到他们愿意去的国家去投资、买股票,或者买实物资产。但是有一个前提,到境外投资老百姓手里面人民币换成外汇的通道必须要打开,否则中国外汇储备的压力还会继续最大的头痛。

权静:这也是藏汇于民的办法?

陈志武:对。

货币调控政策应升利率降存准

权静:我们看到中国A股这两天因为国际环境的影响应声而落。那么A股的跌是内在原因还是外在原因?

陈志武:肯定都有的,第一,中国的经济本身已经是全球经济的非常关键的一部分,我们都说现在中国的经济是全球第二大仅次于美国,但是比日本GDP还更大。另外中国的对出口市场、外贸的依存度是非常非常高,在方方面面环境之下,当美国、欧洲经济前景普通变暗了以后,中国出口本身肯定会受到影响。第二,中国以后如果在今年年底和明年如果欧洲的经济、美国的经济真正要是出现衰退的话,中国又会面对一个如何对付发达国家经济衰退所带来的挑战。跟2008、2009年相比,这一次如果中国面对全球经济衰退挑战的时候,政府政策选择空间跟2008、2009年相比小很多。过去三年大家都知道方方面面“铁公鸡”项目,尤其包括高铁给中国政策选择带来了很多方便、提供了很多空间,你实在不行本来不该修的高铁也都修了,开始动工了,不该修的楼房大的工程项目也都被启动了。但是我们知道也许2008、2009年的时候可以那样做,毕竟那个时候大家都说天要塌下来了,那怎么办呢?本来先救了火再说,本来从经济效率来说不应该开工的项目也都开,反正为了刺激经济。现在如果再出现这种危机,再出现这种经济衰退的挑战的时候,我们不能够再那样做了。所以我就觉得这方面担忧,当大家都意识到如果再发生金融危机,再发生经济危机的话,中国政府政策选择空间会越来越窄,这样的话对于未来中国上市公司的赚钱的前景会变成一个大的挑战,这就是为什么中国的股市在过去几天也往下跌。

权静:货币政策现在是一个非常两难的境地,如果继续加息的话,可能很多中小企业的生存困境会更加严重。但是如果放松的话通胀又非常的严重,在危机之前到底应该怎么做?

陈志武:其实中国的政策可以做一些调整,因为过去都是通过行政色彩特别浓存款准备金率不断往上调来达到紧缩货币的效果。但是那个政策实际上对于中小民营企业打击是不成比例的高,这是我们大家都看到的。

权静:会选择性的不给中小企业。

陈志武:对,但是我觉得下面可以做的是,把存款准备金率的要求下调,同时让利率上升,这样的话实际上总体的效果有可能对于货币的供应,从严格意义变得越来越紧,也没有被变的越来越松,但是在货币政策的结构上,更多的对于中小民营企业出现公平,这样的话不管你是国有企业、民营企业,你想通过银行得到贷款,对不起看谁能支付更多的资金成本、更高的利率,这样的话让地方政府和国有企业也许给他们挑战更多,那样的话让他们自己减少借贷款的冲动,这样变相给中小企业更多从银行借到钱的机会。目前存款准备金上调这么多,使得贷款资金供应受到严格的压缩,但是该款利率继续维持那么低的水平,这样的话据我了解很多大的国有企业其实他们不需要资金,正因为他们能够得到那么低利率的贷款,所以他们即使不需要这些资金也会去借到这些贷款,借到这些钱以后他们自己再去做二次放贷或者做房地产其他方面的投资,这就造成目前的货币政策结构不太合理的情况之下,使得资金的流向、资源的配置开始严重的错位,真正能够创造就业机会,带来更高中小民营企业,要么被逼的关门,要么就没办法去得到足够多的资金支持,逼着他们只有通过民间高利贷借贷来填补他们资金的空缺。但是另一方面,又是地方政府和大的国有企业有那么多钱可以去烧,这是一个在这一次也许可能会出现的发达国家经济衰退到来之前,也许中国在货币政策方面可以提前做一些调整,至少在结构上面扭转过去一年左右的不合理货币政策结构,这种扭转对于中国经济真正面对未来一年或者两年可能出现的衰退可以做一些提前的准备。

权静:对于通胀的形势您怎么看?现在公布7月份CPI已经创下三年的新高,同比上涨6.5%,那么美国如果再推出QE3的话,输入性的通胀压力可能会更大?

陈志武:可能需要一段时间,因为短期之内比如说未来一个月、两个月美联储推出QE3的概率并不是太高,即使美联储要推出QE3的话,有可能在今年的第四季度概率会比较大,第四季度或者明年第一季度。但是即使是那样子的话,那么石油、铁矿石其他资源的价格,短期之内不会上涨太多,这样以来的话我们在过去一段时间所看到大宗商品价格普通下跌,这样的话会使得所谓的输入性通胀的压力在现在和未来一个月里面,可能会下降一些。而国内农产品(15.40,0.00,0.00%)的价格上涨,压力也因为现在在南方早稻第一、第二季收成基本上出来了,很多蔬菜和其他农产品的供应,不再像过去几个月那么紧张,所以这样以来食品一类通胀的压力会有所收敛,来自于国际大宗商品市场通胀压力,因为这一轮美国带来这些问题,使得这些大宗商品价格都下调了很多,这样以来输入性通胀的压力也会在未来的一两个月会下降一些。总体上,接下来通胀压力应该比过去两个月会要低一点。

权静:所以通胀给中国货币这侧一个知道的机会进行调整。

陈志武:对。

减税不给力 经济增长转型只能是愿望

权静:那么现在中国经济结构转型到底面临多大的困难?

陈志武:挑战很大,因为在相当程度上,第一,如果地方政府和各个部委在税和费方面不断扩张的趋势如果不能够得到扭转,也就是说征税权不能受到根本性制约,经济增长方式的转型只能会是一个愿望。

权静:国家越来越富,民间越来越穷。

陈志武:换句话说,在全国范围之内,今年上半年财政税收相对于去年同期增长了32%,GDP增长速度9%点几,城镇居民可支配收入只增长7%点几,在这样收入增长完全倒挂,国富民穷,钱都往政府手里面走,往民间手里面走是非常少的一部分,照这个结构不改变,那么民间消费国内消费增长,要成为未来经济增长的主要的推动力的话,这个愿望很难实现的,这是第一个必须要做的改革,那就是把各级政府的征税冲动必须要压住,尽量在今年和明年推出真正的减税方方面面的举措,让老百姓的税务负担尽可能的减少。另外一个,现在有是时候要真正考虑民有化改革的问题,就是把剩下国有资产,按照我的说法更多把国有资产和国有企业的股权注入到一些全国国民权益基金里面,把国民权益基金产权和分红直接划到13亿多中国老百姓名下,这样的让老百姓真正的能够从中国经济增长所带来的资产增值和从国有企业的利润中间真正能够感受到好处,这种改革如果能够进行的话,肯定可以让更多老百姓有更多钱花,民间消费增长有更多收入基础。

权静:我们发现其实在危机发生之后,有一个非常危险的思潮反而是更加推崇凯恩斯主义,更加推崇大政府、强政府的干预,在全世界刚才您也提到了,过去三年这似乎也成为一个一致的选择,投射到中国改革上来说,是不是危机发生之后中国的改革某种程度上有所倒退,国进民退的情况会更加严重,这个情况应该怎么样从制度上改变?

陈志武:过去三年很明显的,在金融危机在2008年发生以后,中国的改革明显在很多方面都出现了倒退,而不是前进,这是第一。第二,更具体讲国进民退的程度更加严重。为了改变这种局面,第一,必须从目前在美国和欧洲发生的债务危机和财政赤字危机中间,学到该学到的东西。

权静:而不是错误的、相反的。

陈志武:而不是相反的,那就是靠政府来救市是行不通了,只能把问题给推延,而不是解决问题。第二,就是福利国家不应该成为一种主要的形式,大政府主义最后带来是财政危机、金融危机和债务危机。

权静:与此同时,我们发现中国改革已经取得巨大的成就,但是改革继续向前推进,就不可避免的要波及经济之外政治体制改革,您在微博有很多关于这些的看法。

陈志武:这个问题实际上现在有很多其他的专家也谈了很多,在我看来经济改革和政治改革到最后是不可避免的,必须得同时做,只做经济改革,不做政治改革,最后只会导致目前我们在中国看到所谓权贵资本主义。我一般不太喜欢用这些词,因为真正的资本主义不是政治权利不受制约之下资本主义,尤其是目前中国的经济形态,应该说不是真正的市场经济。我知道很多学者说,市场经济有好的和坏的,要我看市场经济只有好的,那些所谓坏的市场经济不是市场经济。

自由选择是市场交易最核心的前提,如果在政治强权这样一个社会政治形态之下,人们怎么可能有真正的自由选择呢?换句话说,政治强权之下,本身不可能有自由选择,所谓的选择都存在某一种形式、某一种程度政治强制,只有有政治强制的存在,选择有不可能是自由的。当选择不是自由的时候,就不可能是真正的市场经济。为什么关于这些讨论,不管是权贵资本主义、坏市场经济、好市场经济这个里面概念上可能就把市场经济本身的最核心的定义也给扭曲了。在我看来中国的经济根本不是市场经济,所以要改变这种状况,必须把政治改革给推上日程,像温家宝总理说到那样,没有政治改革经济改革是很难能够保证长久持续下去。

权静:这是一个共识,但是我们看到在改革当中出现了这样的悖论,因为在之前的经济改革当中,国家的权力被不断的强化,国家的收入也不断的增强,力量也不断的壮大,某种程度上政府成了之前改革的既得利益者。现在继续推进改革,无形中是对既得利益的一种损害,那么政府又是改革的推动者,会有可能自己给自己动手术吗?

陈志武:所以这就是为什么我刚才讲到的,要真正改变经济增长方式,必须对征税权进行制约,要减税,这是第一。第二,必须进行民有化。这两项改革涉及到根本制度层面的改革,所以到最后要我看,在目前架构之下进行经济增长方式的转型,我是持非常悲观的态度,悲观的立场。

权静:您是觉得不可能自己给自己动手术?

陈志武:对,正因为这一点经济增长方式转型是不太可能发生的。第二,正因为经济增长方式的转型,尽管愿望可以继续表达,但是不太可能发生的,所以,中国在未来某个时候出现金融危机和经济危机,几乎是不可避免的,只有在那种情况之下,我觉得才会给中国社会带来政治改革的压力。尽管现在包括一些学者在呼吁,要有新的改革共识,但是这种呼吁客观来讲我觉得很难变成一种实际的气侯,变成新的政治改革的气侯。那么怎么办?没办法,人从本质上是不见棺材不落泪的,所以很遗憾的是需要人们看到真正挑战的时候,改革才会有新的动力。

权静:这难道这就是中国改革的怪圈吗?不到危机多一定程度。

陈志武:这是人的本性,没办法。

权静:所以中国改革出路何在呢?您觉得一定要等到危机非常严重的时候。

陈志武:没关系,大家所有有良知的、有责任感男人女人都会继续呼吁、推动,但是同时我也知道挑战比较大。

2011年08月29日 新浪财经

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