8月 252011
 

今年初的时候,香港艺术节上播了一出吴兴国主演的新编京剧《水浒传108忠义堂》,编剧是台湾作家张大春,从“忠义”的角度演绎水浒的故事。但,对于《水浒传》每个人有不同的解读视角。比如成君忆从职场的角度看水浒,就觉得忠义只是其中的公关套路;十年砍柴以水浒社会的角度看,认为宋江其实不忠不义。单就是一个忠义,个人的解读都如此不同,更何况整本书的《水浒传》呢。趁着水浒电视剧的热播,记者特意采访了王学泰等三位曾经写过著作解读过水浒的作者,让他们从各自角度摆出水浒的某种读法。关于水浒的读法当然不止三种,想来应该有N种吧,你的又是什么呢?

无公民社会 必有水浒江湖

读法一:水浒中的江湖(王学泰《水浒·江湖》)

水浒的基础是游民

新京报:为什么选择水浒作为研究游民文化对象呢?

王学泰:中国游民虽然历代都有,但是游民形成一个群体,游民的意识得以表达,是始于宋代。而且游民群体的形成在文化上有所表现,就是通俗文学的大量出现,像《水浒传》和《三国志演义》这一类故事产生于北宋末年,南宋初年,到元代有了水浒戏,明代《水浒传》成为我们现在看到的这本书。这本小说建立的最初基础是游民,就是江湖艺人诉说的游民的故事,体现了游民的思想和游民的文化。

新京报:从这个角度来说,水浒是一个什么样的故事?

王学泰:过去说是农民起义,后来持这种观点的不多,实际上基本上没有什么农民,主要写的就是江湖人。江湖人的主体就是游民,最后是文人士大夫写成的。尽管文人士大夫的思想可能渗透到作品当中去,但在最初,诉说这个故事的是江湖艺人,也就是有一些文化的游民,他们浪迹江湖。我在书中讲水浒和江湖的关系,主要是讲这种思想的产生。游民意识,游民文化,使得江湖作为一种文化反映在小说里。

新京报:水浒里面这种江湖文化或者说游民文化具体体现是什么?

王学泰:这种文化首先是一种反社会精神,反映一些社会动乱,这跟历代以来儒家、道家和佛家倡导的和谐社会稳定社会能安居乐业的生活不同。在书的楔子里面,作者为这种社会动乱找到了天道的根据。为什么要先合理化?因为历来主流思想都是否定造反。当然水浒不单纯是造反活动,而是抢劫,宋江故事本来就是抢劫集团,36个人,抢来抢去。到了南宋把各种际遇夸大,把一个本来是抢劫集团的故事赋予了他们有跟异族斗争,保卫朝廷,要有忠义、反对奸臣等一系列内容。

失地农民变成江湖人

新京报:水浒中的很多主人公等都是社会边缘人,他们生活在一个隐性社会,这个社会与主流社会有哪些不同?

王学泰:水浒向我们展示了一个不同于主流社会的隐形社会,这就是江湖。比如智取生辰纲,吴用去劝说阮氏三雄入伙,说动阮小二的时候,提到他家庭的困难,比如税重、水深的地方都被梁山泊霸占,他们就很感慨。吴用就挑拨说,你们一身本事,干嘛不把梁山泊的强盗抓来到官府去求个赏金。阮小二说,那要吃江湖好汉笑话。这种说法就跟主流社会的说法不一样。这老百姓叫“帮匪不帮官”。这就是江湖道义,这跟主流社会的道义是不同的。

新京报:类似的例子在这本书里还有许多。

王学泰:对,而且不止是与主流社会对是非的评价不一样,对女性的态度也不一样。比如像潘金莲,只要是水浒传写到年轻女子,就几乎没有一个正面形象。

新京报:这个原因是什么?

王学泰:这个原因非常复杂,但我认为其中最重要的一个原因是游民对妇女的憎恨,特别是对年轻女子的痛恨———对性感女子的痛恨,在于他没有他又想占有,实际他又没有,最后就转变为恨。这个跟阿Q的观念完全一样,他是想占有,但是在他的条件上又不能占有。

新京报:为什么游民会在当时不断增多?

王学泰:人口越翻越多,土地容纳不了,这会儿就得提高生产力,当土地生产力赶不上,土地流转比较大的时候,就造成一些人没办法就把自己土地卖掉,是丧失土地的农民,简单地说,大量的游民是这样。我之前说游民被宗法制度踢出来,江湖人的范围比游民范围更大。江湖人是游民经过训练和闯荡称为江湖人,不然出来可能死在道路上。或者我自己在没人耕种的地方重建一个,在另外一个地方自己开拓一个自己的宗法,这也是吸收游民的可能性。像《清明上河图》里画的,撑船的也好,背米的也好,推车的也好,抬轿的也好,不都是从宗法社会里出来的农民吗?他们失去土地之后就出卖自己简单的劳动力,就慢慢变成江湖人。

江湖是一种无序的力量

新京报:像你提到的边缘人,水浒有不少人是这样演变过去的,比如像林冲。

王学泰:对,林冲本来也是社会主流的人,虽然是个小官,但是因为妻子长得美,就受到高俅父子的迫害,就把一个本来忠于朝廷的人打成边缘人。再比如宋江,他是一种吏,吏跟官不同,在统治者来看吏是干脏活的。那会儿有句话,“铁打的衙门流水的官”。官最多做三年就走了,但是衙门里那帮吏役,永远不会换。这些人又没工资,要想养活家人,就得通过额外地剥削老百姓,他们必须脚踩黑白两道。像宋江哪来那么多银子。警匪一家,是从宋朝开始的。水浒中三类人非常多,一类是县城军官,一类是吏差役,另外就是山寨王。这三类人构成一百零八将的八九十人,这些社会边缘人特别容易到江湖社会。

新京报:当代社会还存在游民和江湖吗?

王学泰:只要一天公民社会不能建立起来,就有江湖社会的可能性。江湖是一种无序,反社会的力量,我们注意到江湖这种无序力量,就应该考虑到社会的次序正常化。

“宋江把官场那套带到了梁山”

读法二:水浒中的职场(成君忆《在梁山公司野蛮成长》)

林冲演绎了民企职业经理人的命运

新京报:怎么想到将水浒跟职场生存联系在一起?

成君忆:这个选题我在2003年底就准备做了。按照当时的设想“梁山”应该是水煮四大名著系列第二部,原名《欢乐水浒》。想借用水浒的元素,来说一说中国民营企业的成长历史,拿山寨企业和乡镇企业做一个类比。表面上说的是山寨企业,事实上是当时还在说的乡镇企业概念。

新京报:但是现在看到的这本书里不仅是乡镇企业,我们可以看到一幅完整的职场图?

成君忆:是,我要说山寨企业的职场生态,其实是想全方位地反映内外部环境的问题,对内的公共关系指人力资源管理,对外的公共关系指它所面对的政府顾客市场股东等等。这本书写作经历了比较长的时间,整个山寨企业的命运跟2003年比已经发生了很大变化,无论是外部还是内部,比如人事环境上更加恶劣等等。

新京报:这些在水浒里是能够找到对应的吗?

成君忆:是的,现在民企中的人际关系要复杂得多,从水浒中一个人物身上可以看出来,就是林冲。林冲的命运很好地演绎了一个人从国企中下海,然后到民企工作,在民企中有过一个短暂的辉煌,最后他的命运前后对照,惊人的相似,当初在国企中遇到的问题在民企中同样遇到了,最后郁郁而终。我利用了林冲的命运,演绎了民企中工作的职业经理人的命运。

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新京报:这本书里讲到从小职员到中层领导甚至高管的一些职场问题,在书中你分别选择了哪些水浒人物作为代表?什么根据?

成君忆:梁山公司经历过三个时代,分别是王伦、晁盖、宋江,这三个时代跟今天民企的发展史是可以对应起来的。第二梁山中有很多条线,比如刚才说林冲,是民企职业经理人的线,武松是实战派出身的职业经理人,就像今天做策划的一群人,开始也是以民间实战派方式。这些人物角色,我考虑了对应性,原著与现实匹配性原则。

王伦给林冲成功洗脑

新京报:书中有一节“宁与傻大个为伍,不与聪明人相拼”,讲王伦怕林冲的能力盖过他,欲拒绝林冲的求职,这是否属于职场的一个普遍潜规则?

成君忆:不光在职场,生意场上也是如此。以我的经验来看,与老板们打交道,当他们感觉到你的智慧时会恐惧你、远离你。我说话直接,当我说出真相,他们害怕了,后来交往几乎没有可能,见面客套没有很深的谈话。

新京报:但在林冲通过试用期的重重考核之后,王伦接纳了他,又是为什么呢?

成君忆:从最初的害怕,到后来自己认为找到了控制林冲的办法,是因为他把什么东西装进了林冲的脑袋,这就是我说的,企业忽悠顾客叫营销,老板忽悠员工叫做培训,男人忽悠女人叫调情,女人忽悠男人叫勾引,男女互相忽悠叫恋爱。领导力就是领导忽悠员工的能力。

忠义只是公关术语

新京报:在书中你安排武松向西门庆请教做生意的诀窍,在你眼中西门庆在职场又是什么位置?

成君忆:西门庆是一个商人,他会做生意而不是做管理,这也是民营企业的特点,管理素质的缺失是有原因的,重心很难转移到管理,重心永远是唯利是图。商人和企业家是不同的概念,西门庆不是企业家,他的重点在做生意,而不是做管理。

新京报:不管是宋江、西门庆、林冲其实都还是职场里面的大人物,但是其实水浒里更多是小人物,从水浒对应到我们职场上的小人物,他们又应该如何生存?

成君忆:小人物在工作中,经常找不到答案,不知道为什么在这里工作,对老板的厚黑学的理解,一方面他们认同,认为人就应该这么活着,强者需要权谋控制局势,弱者需要权谋控制命运,尽管他们是博弈的双方,但是对厚黑学的肯定上达成一致。另一方面他们追求各自利益最大化,必然发生矛盾冲突。小人物在这种矛盾的状态中生存,一方面痛恨贪污腐败现象,但说到自己时会说如果是我也会做贪官。这个时代变成没有公平或不公平,只有利益的问题,这是很可悲的现象。

新京报:那这么说的话,水浒中还有忠义吗?

成君忆:所谓的水浒的忠义其实是公关术语,一见面就称大哥称兄弟,是套路,一套公关语言。也许有真忠义,但我只说出我看到的事实,可能不全面,但存在。

“不读水浒很难了解传统社会”

读法三:水浒中的社会(十年砍柴《闲看水浒》)

梁山兄弟情,是建立在生存的需要上

新京报:这是一本老书了,七八年前就在网上成为热帖,你当时重新解读水浒,是什么样的思路?

十年砍柴:评水浒要评出新意确实很难,但这部小说问世后,受到了那么多不同层次、不同职业人群的关注,这个社会现象本身就非常值得研究。书里的描写可能和我们这个民族的精神内核有许多契合。这本书讲顺民变暴民,但暴民最终被招安变成奴才的过程,其中有许多对底层社会的生存状态和谋生智慧的描写,必须从文化学、社会学的角度来做解释。

新京报:能不能具体说说你的解读水浒角度,怎样从文化学和社会学的角度解释?

十年砍柴:水浒中的人物都是小人物,他们曾经只想过着殷实、安逸的日子,可在社会的惊涛中,他们没办法把握自己。这种深深的无助感、这种小草一样的生存状态,历史上大多数的中国人都能体验到,最后他们都因缘际会地上了梁山。这是小人物在生存困境中结下的一种“互助组织”,梁山人所谓的兄弟情谊,其实都是建立在彼此结盟才能生存的需要上的。他们这些小人物在那个时代没办法独活,因而必须结成命运共同体。

新京报:“铁牛哥哥眼中的法律”这篇讲到柴进叔叔家的强拆案。李逵爆出一句话:“条例,条例,若还依得,天下不乱了!我只是前打后商量。”在水浒中,权力与法律是一个什么样的关系状态?

十年砍柴:宋代以及水浒传成书的明代,其实律法是比较完备的。但根本上是人治,早期的君臣比较勤政廉明,这些律法尚能得到相当程度的落实,到了后期,政治腐败了,律法基本上成了摆设。从朝廷到地方府县,有权者基本上可以罔顾法律,这就是水浒中的状况,真实地存在于中国两千多年的帝制中。法律能否起作用,完全取决于掌握权力的人。

宋江的成功是深刻了解人性

新京报:你自己觉得水浒里面的社会有忠义吗?

十年砍柴:忠和义本来是不同的道德伦理要求,忠是臣子对皇上,下级对上级。忠是不平等的。忠多在庙堂上体现。义,则基本上是江湖中人士和社会上的人彼此之间的道德约束,比忠更为平等。和忠相比,义往往是无权势者抱团取暖的一种道德要求。水浒中宋江将聚义堂改成忠义堂,忠放在义的前面,说明其在用意识形态对梁山人进行改造。以“忠”这种不平等的道德要求来驾驭、超越义。

新京报:所以里面的忠义其实是不存在的?

十年砍柴:其实最终是不忠不义,撇开忠义来看,就是利益二字。当宋江等人还是小吏时,他的忠得不到丰厚回报———他再如何敬业,也难当大官,于是价值取向偏向义,靠江湖上及时雨的名号为自己积累资源,最后干着违背忠的事情———通风报信,从而博取义层面利益最大化,上梁山最后当了老大。做到梁山老大后,义的价值已经被他最大限度套现了,再搞下去不会有太多的突破,还是常有被剿灭的危险。于是以梁山老大的基础,寻求忠的层面的利益,反贪官不反皇帝,强调对朝廷的忠,达到招安当大官的目的。

新京报:那你怎么剖析宋江这样的行为呢?

十年砍柴:宋江就是一个标本。秦朝灭亡后,在权力场上成功的基本上是宋江这样的人,如出身贵族的项羽有扛鼎之勇,就是斗不过出身小吏的地痞刘邦。吴思在《闲看水浒》的序言中提到:“在宋江和刘备身上,我们可以找到一个深刻答案。这二位都以仁慈体贴著称,在他们身上,暴力集团的成员们寄托了最佳预期,血酬收入的最大化预期,在他们的麾下卖命,可以卖个好价钱。因此,刘备和宋江无须逞匹夫之勇,他们的才干是当好一个商人。”宋江和刘备的成功就在于他们深刻地了解当时中国人的人性,当时中国的世情。这种人性和世情就是:实在的人情,虚幻的原则。

2011年08月22日 新京报 姜研 贺兰

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